Invent or Die - 未来の設計者たちへ:第二回 中島聡 x 井上智洋 書き起こし その4

2018年10月19日(金)に開催された「Invent or Die - 未来の設計者たちへ:第二回 中島聡 x 井上智洋」の書き起こしです。

ソフトウェアエンジニアである中島聡と、マクロ経済学者の井上智洋氏(駒澤大学)が、既に始まっている情報技術の飛躍的な革新が、経済や産業、社会全体に及ぼす影響やインパクトに関して、テクノロジーと経済の両方の側面から議論しました。

中島:  この話は、しているとキリがないんですけど、もう一つ私が感じたのは、私も、ものすごくベーシックインカムはやるべきだと思ってるんですけど、その中で財源の話が出てきた時に、私は常にマクロ経済学者は、要は、日銀が、中央銀行が、国債を買い始めると、とにかく歯止めがなくなるから、最終的にはハイパーインフレになるよ、というのが正しい、と今までずっと言われてきたので、そんな方法でいいのかなっていうのは、すごく疑問に思っていたので、そこをちょっと突っ込みたいなと思ったんですよ。

井上: そうですね。ちょっとスライドが後ろの方にあるので、中々出てこないと思うけども・・・結局ですね。日銀がお金を発行してですね。それをですね直接なり間接でもなんでもいいんですけども、世の中にお金をばら蒔いてですね、もうちょっとお金の流れを良くしてかないと今の日本はダメだっていう風に私は思っています。歴史を見てるとすね、お金の流れが悪くなると、皆さん思い切ったことをやらなくなっちゃて、デフレマインドが染み付いてしまうということなんですね。じゃあ「日銀が金融緩和とかやってるじゃないか」っていう話なんですが、その日銀が金融政策を行ったところで、お金が二か所で根詰まりを起こしちゃうってことなんですね。そろそろ出てくるな(スライドが)。二か所で根詰まりがおちゃうっていう話なんですが、まあ一つは日銀が発行したお金を、市中銀行(みずほ銀行、三菱UFJ銀行etc)が、お金を貯め込んで、あの~「ブタ積み」って言うんですけども。民間銀行から企業にまずお金が流れていかなきゃいけないのに、全然流れていかなくて、民間銀行は地方銀行に当座預金というのを持っていて、そこにどんどんお金を溜め込んでるってのが今の現状なんですね。それで、さらに企業から家計に対してですね、お金が流れていかないっていう現実もあります。今それがよく言われている「内部留保として溜め込んでんじゃないか?」っていうことですね。そんなお金の流通が悪くなってしまっているっていうのが、これまでの失われた20年できていたことなんですけども。それに対してですね、政府が自分のお金発行してですね直接家計にお金撒いてしまえばいいとかですね、あるいは政府が中央銀行に国債を買わせて、その見返りにお金を貰って、それを家計に直接バラ撒けいいとかですね「お金の流れを変える」っていうことを私は非常に大事だと思っています。そういうことをやらないとデフレ不況から絶対脱却できないっていうわけでは無いんですけども、実は今でもこんな風なことはやっています。政府が国債を発行してその国債を中央銀行がお金を買取って、その中央銀行が民間銀行にお金を供給して、民間銀行は政府にお金供給して、政府が家計に追われまくっていう・・・。まあそういうようなことは一応やっているんですけども、消費税増税するとどうなるかって言うと、お金の流れが逆向きになっちゃうんで。まぁ~こうやってお金バラ撒くのをヘリコプターマネーというんですけども、逆ヘリコプターマネーみたいなことが増税すると起きちゃう・・・ということなんで。色々と皆さん 意見と思うんですが、消費税増税には反対という立場なんですね。
まず家計がお金を持って、お金を使うっていうことをしないと、中々景気が良くならないし。そうやって企業が家計がお買い物をしてくれるんだったら、「もっとモノもじゃんじゃん作ろう」っていう気になるし、そういうことを繰り返していくとそのデフレマイントからインフレマインドの方に変わって行って、「積極的な投資」っていうのをやるようになると。AIとかITに対しても思い切った投資というのをやるようになるのかなっていう風に思っています。なのでマインドの話とベンチャースピリッツがあるかどうかって、「マインドの話とお金の話って切り離せないんだ」っていうことは、ちょっとマクロ経済学の立場としてはですね、皆さんに知って欲しい事だと思っています。

中島: ちょっと疑問なのが「何でハイパーインフレは起こるのか?」と。お金を例えば毎年2%ずつ増やしますね。ベーシックで食えますよ。だったら、普通に考えたら毎年2%ずつインフレが起こって当然なわけじゃない ですか?お金の数が増えて薄まるんだから。それで凄くウマく行くような気するんだけど、実はそれを起こらずに何か知らないけどデフレが続いて、あるところでボンっとインフレが起こるみたいな。何でなんだろうと思いましたよね。

井上: そういうのは最近「岩石理論」とかって言われてんですけども、そのようですね中々大きな石を蹴飛ばしても坂道に石があって蹴飛ばしても大きいから転がっていかないんだけど、1回転がり始めるとも止まらないみたいな感じなんですね。日銀のお金をこういう感じにバラ撒いてしまうとハイパーインフレが起きるというのは、そういう理論だと思うんですけども、実際そうはならないと言ってる経済学者もいて、ちょっと意見が分かれるところで・・・どっちかって言うと日本ではハイパーインフレが起きちゃう派の方が主流なんですよね。アメリカでは割とそうでもないんですけども・・・。クルーグマンとかスティグリッツというようなノーベル賞をもらったような偉い経済学者達が私が言っているのと近いようなこと言ってるんですね。で、正にスティグリッツって言うノーベル賞もらった人はですね、高額紙幣を発行しようなんてことを普通に唱えています。別に取り分け変わったこと言ってるわけじゃないんですが、何か日本にいると浮いてしまうというのはあります。緩やかにですね、例えば今仰ったように毎年2%ぐらいずつお金の量を増やしていけば、緩やかなインフレになると私は思っていて、べらぼうに物の値段が上がってしまうようなハイパーインフレには私はならないと思ってます。かなりこれまで歴史上に起きていたハイパーインフレって、とてつもない量のお札を発行しているし、あと戦争とかで生産設備が破壊されている時にハイパーインフレって起きやすいというのもあります。それは需要と供給のバランスを考えた時に需要する方が供給する方よりすごく多ければインフレが起きる訳ですけども、ということはお金を持ってば需要が増えてしまうのでインフレになりやすいんですが、もう一つの原因として供給側ですね。その生産する為の設備がなければ供給力が減ってしまうんで、第一次世界大戦後のドイツとか、あるいは太平洋戦争の後の日本とかもうそうですが、生産設備が戦争とかによって破壊されている時にはですね、供給側が弱ってるんでハイパーインフレは起きやすいというのはあります。だけども今は工場が破壊されたり何でしてる訳では無いこの経済の中ではそんなにハイパーインフレを心配する必要はないんじゃないかっていうことと、あともう一つはインフレを食い止める為の金融政策の技術っていうのが無かったんですね、昔は。だけど、今はインフレ率目標っていうのがあって、日本銀行も2%って言うインフレ率目標を掲げています。日本はその2%に達していない状況ですけども、それは過度のインフレを抑えることとデフレ脱却にも使えるという風にはされていて、2%を大幅に超えるようなハイパーインフレを起こしてしまったような日銀総裁がいれば、その総裁をクビにすればいいわけでですね。そういう単純なことすらもですね、人類は長らく気付かずにいたんで、幾らでもお札を刷って、ほったらかしにしていたっていうことはあります。でも今はそういうのは防げるような社会環境にあるのかなと思います。